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沐兰：您好，非常感谢您愿意接受这次采访，可以先做一个自我介绍吗？

陈敬言：好的，我叫陈敬言，我是一个摇篮教友，家里祖祖辈辈有很深的天主教信仰传统。沐兰：那能先和我们聊聊童年时信仰在您生活中的样子吗？

陈敬言：好的，其实我该感谢你们，我很久没认真回想这些事了，你们给我这个机会让我好好回忆一下我的信仰经历。现在回想，我童年的信仰，更像是空气，无处不在，但不会刻意去想它的存在，觉得是理所应当的。我家是老教友，往上数四代都是天主教徒，我太爷爷那辈就跟着传教士入了教。我出生才一个月，就被奶奶抱去教堂领了洗，我的圣名是“伯多禄”。

沐兰：您小时候印象最深的信仰经验是什么呢？

陈敬言：小时候印象最深的是每个周日的弥撒，凌晨五点多，奶奶就会把我从被窝里拽出来，跪在床边跟着她念经。她念的祈祷经文像催眠曲，“因父、及子、及圣神之名……”，尾音拖得长长的，混合着她袖口的樟脑丸味。我小时候去教堂总被要穿最整洁的衣服，我有件深蓝色小西装，袖口磨破了边，奶奶还是坚持让我穿着。教堂的木头长椅被好几代人磨得发亮，阳光透过彩色玻璃照在地上，像一块块融化的糖果。神父讲道时我总听不懂，只顾着看他祭衣的纹路和图案，或者闻祭台上花的香味还有上香的味道和冒着的烟。

沐兰：听起来是很有仪式感的成长环境。那时候您对“信仰”的理解是什么？

陈敬言：小时候对信仰的理解就是要尽好一个基督徒的“本分”，意思就是“应该做的事”。比如饭前要划十字，睡前要念经，遇到考试会被妈妈逼着祈祷。我甚至觉得，信天主和出门要穿衣，走在路上要遵守交通规则一样，是生活的规则。小学时有次和同学打架，回家被爸爸罚跪在耶稣圣心圣像前反省。圣像上的耶稣看着我，长头发，眼睛里像是有泪水似的。因为家里人总拿信仰规定我的行为，所以我那时候怕的不是爸爸，而是怕耶稣“不高兴”。现在想起来，从那时候开始我对天主教的认识就有了偏差，天主观自然也会有偏差。

沐兰：那您的这种“规则感”后来松动看吗？

陈敬言：肯定的，凡是出于权威被迫的习惯，等自己觉得有能力的时候会打破的。我那种“规则感”开始松动大概是在初中。那时候青春期，总要做一个特立独行的事情，也想做一个被崇拜的了不起的人。当时我开始读科幻小说，着迷于宇宙、黑洞、进化论。课本里说人类是猴子变的，可教堂里说亚当厄娃是天主造的，这两种说法怎么也对不上。有次弥撒后我问神父，“恐龙是不是天主造的？”他说“天主的智慧不是我们能揣测的”，这个答案让我很失望。

沐兰：为什么感到失望呢？

陈敬言：神父的根本没有回答我的问题，他的答案是两头堵，我觉得其实他也不知道，就这么敷衍我一下。我是希望他能用科学合理的理由来说服我的，那个答案一点说服力都没有。

沐兰：对于当时崇尚科学和理性的您来说这种感觉很正常，后来呢？

陈敬言：后来到高中，我对信仰的疑惑就更明显了。那时候我成了叛逆期的“刺头”，觉得教堂的仪式太陈旧传统了。神父用的还是方言讲道，内容永远是“忍耐”啊“顺从”啊这些。可我看到的世界是竞争、是改变。同学周末去网吧、打游戏，我也很想去，但我还要被爸妈爷奶逼着去教堂，所以那时候开始心里越来越抵触。有次我甚至故意在弥撒时偷偷看漫画，被奶奶发现，她拿着棍子往我背上抽，边抽边哭，说我“玷污”了教堂，是对天主的不敬。那天我第一次顶嘴。

沐兰：您说了什么？

陈敬言：我跟奶奶说“教堂啊天主啊这都是骗人的，是不存在的，你们信的都是迷信，不符合时代”，我奶奶听我说了这些话，当场就晕过去了。

沐兰：对于一个虔诚的老教友来说，您说的这番话等同于背教，奶奶肯定很难接受，也是怕你被天主惩罚，这是他们的天主观，那那次冲突对您影响大吗？

陈敬言：很大，那是我信仰的转折点。那次叛逆的发言似乎壮了我的胆子，从那以后，我和家里的“信仰战争”就没停过。后来大学考我就报了一个远离家乡的城市。去了外地，彻底成的“逃离”家里用信仰控制我。上大学之后我就再也不去教堂了，把从小带到大的圣牌摘下来塞进了行李箱里，甚至拒绝和家里联系。因为每次打电话，一接通就会被问“有没有祈祷”，我说没去肯定会引来一顿说教，我说去了又是说谎，虽然我的信仰不好，但我不太会说谎，所以索性就少跟家里联系，免得又冲突。我学习成绩还不错，经常能拿到奖学金，后来我用奖学金买了一台相机，周末背着它去扫街，拍老巷子、拍流浪汉，觉得这些真实的人间烟火，这比圣经里的故事实在多了。所以我那时候觉得，如果真的有天主圣三圣母圣人圣女，也都是不接地气不食人间烟火的天上神仙。

沐兰：感觉那时候您里信仰越来越远了，后来呢？

陈敬言：有次寒假回家，发现我的房间多了个新圣像，是妈妈托从我们本家出去修道的一位修女从罗马带回来的。我妈觉得罗马在基督徒心里是仅次于耶路撒冷的圣神的地方，从那里带回来的是具有天主更多能量。我妈觉得从国外带回来的东西我怎么着也能高看一眼，但我当着她的面把圣像挪到书柜顶层，说“占地方”。

沐兰：您这么说您母亲是什么反应呢？

陈敬言：我以为我会气到我妈，她肯定会骂我，我心里在想怎么应对我妈对我的指责。但让我意外的是我妈没骂我，只是红着眼圈说：“敬言，天主不会放弃你的。”我那时候心里觉得很可笑，天主在哪呢，根本不存在吧，我觉得我妈活在自己的幻觉里。

沐兰：听您这段分享，感觉您当时对信仰的排斥很彻底。是什么让您从“空气般的存在”变成了“刻意远离”呢？

陈敬言：是“无用感”。我姥姥晚年得了阿尔茨海默症，全家人每天跪着祷告，求天主治愈她。可她的病情越来越重，最后连我是谁都不认识了。有天夜里她尿床，我帮她换床单，她像个孩子一样哭，我看着墙上的十字架，突然觉得很荒谬——如果天主真的存在，为什么要让一个一辈子行善的老人遭这种罪？还有我表哥，他是个非常虔诚的教友，每天早晚都祈祷念玫瑰经，只要有弥撒从不缺席。可他三十五岁那年，开车时被一辆闯红灯的货车撞了，当场就没了。葬礼上，神父说“这是天主的召唤”，我听着特别愤怒，如果这就是“召唤”，那这种信仰也太残忍了。我开始觉得，信仰是弱者的安慰剂，是无法解释苦难时的借口。

沐兰：那您完全切断了和信仰的关联吗？

陈敬言：表面上看是这样的。

沐兰：那后来呢？

陈敬言：后来就到毕业工作了，工作后我留在了大城市，进了一家广告公司，每天加班到深夜，满脑子都是 KPI、客户满意度。过年回家会应付着和家人去一次教堂，但全程低着头玩手机。我奶奶去世前拉着我的手，让我“把小时候热心进堂念经的我找回来”，我点头答应，心里却想，这只是让她安心的谎话。我甚至想过，如果以后有孩子，绝不会让他领洗，信仰这种东西，只会让人变得懦弱、逃避现实。

沐兰：那是从什么时候开始您觉得自己的信仰有了变化呢？

陈敬言：六年前吧。我三十二岁，在那之前我的工作和生活都很顺利，正是觉得自己能掌控一切的年纪。但是，那年冬天，我爸突然查出肺癌晚期。

沐兰：这是个噩耗啊。

陈敬言：是的，很难接受的噩耗。接到电话时我正在开一个重要的会，挂了电话我的手还在抖，但还是强装镇定把会开完，会议结束我马上开车往医院去。去医院的路上，我一遍遍地刷手机查治疗方案，每篇内容都在提醒我这个病查生存率很低。在查询的过程中，我就像个溺水的人抓着浮木。我爸是个沉默寡言的人，一辈子没和我红过脸，在我记忆里，我爸是最虔诚的天主教教友，他每天凌晨四点就起来祈祷。到医院之后，我看到他躺在病床上，插着氧气管，我突然想起小时候他牵着我的手去教堂的样子。第一个化疗周期结束后，他的头发掉光了，吃什么吐什么。有天晚上我守在病床边，他突然拉着我的手说：“敬言，帮我念念《天主经》吧。”我愣住了，那串从小听到大熟记于心的经文，突然间竟然怎么也记不全。我把虚弱地笑了笑，自己努力的断断续续地念：“我们的天父……愿祢的名受显扬……”我站在旁边，眼泪突然就下来了。那是我这么多年来，再一次触碰到信仰。

沐兰：是什么感觉呢？

陈敬言：当时没什么特别大的触动，是被迫再次接触天主教的。为了我爸，我从家里拿了祈祷手册踹在口袋里。我爸疼得厉害的时候，我就坐在他床边念，虽然心里还是觉得“没用”，但看到他眉头能舒展一点，就忍不住想继续念，至少能安慰到我爸。 有次护士来换点滴，看到我手里的祈祷手册，笑着说：“陈先生还信这个啊？我们科有个老教授，信佛的，每天念经，最后还是走了。”

沐兰：您听护士这么说是什么反应呢？

陈敬言：我没反驳，但那天晚上，我在医院走廊的长椅上坐了很久。窗外是城市的霓虹灯，亮得刺眼，可我心里是空的。我突然意识到，我一直讨厌的“祈祷”，其实是家人面对痛苦时唯一的方式——不是求奇迹，而是求面对苦难时的勇气和信心。

沐兰：那您父亲的病情后来有转机吗？

陈敬言：没有。他坚持了八个月，最后还是走了。弥留之际，他意识模糊，却突然清晰地说：“告诉陈敬言，天主爱他，让他不要忘记自己的圣名是‘伯多禄’”我握着他的手，第一次主动划了个十字圣号。给我爸摆安所的神父是个年轻的外地人，用普通话讲道，他说：“死亡不是终点，是回家的路。我们怀念逝去的人，不是因为他们离开了，而是因为他们留下的爱。”这句话像针一样扎在我心上。我看着灵柩上的十字架，突然想起小时候奶奶总说，耶稣钉在十字架上，是因为爱。以前觉得这是句空话，那天才明白，爱本身就是要承受痛苦的。我爸爱我们，所以忍受化疗的折磨；奶奶爱我，所以为我的“叛逆”流泪；而我，一直用“理性”当盾牌，逃避着这份需要付出勇气的爱。

沐兰：那您父亲的葬礼之后，您对信仰的态度有了根本性的转变吗？

陈敬言：是的，关于我从祖辈那里继承的这份信仰，我开始“思考”，而不是“排斥”了。我把那枚尘封多年的十字架项链找出来，戴在了脖子上。不是突然就信了，是想重新认识它。

沐兰：您尽然还留着那个十字架？

陈敬言：是的，就像我之前说的，我表面上是跟信仰切断关联了，但内心深处对天主还是有敬畏的，所以十字架我并没有随便丢，毕业之后我就一直把他放在我卧室的抽屉里。

沐兰：老教友家庭成长起来，信仰在心里是扎了根的，嘴上说再多不信，心里其实还是信的。

陈敬言：是的。

沐兰：那后来您跟信仰的关系是怎么再次产生联系的呢？

陈敬言：这几年企业都不好干，很多公司都在裁员，超过三十五岁被裁的几率很大，我每天都很忐忑。公司没有辜负我的担忧，去年春天，我被公司裁员了。那段时间特别颓废，每天窝在家里喝酒。我妈和我爱人都很担心我，她们每天都在为我祈祷，也会劝我去教堂。

沐兰：您对她们的邀请是什么态度呢？

陈敬言：其实我不是排斥去教堂，当时我的心已经不是冷冰冰的了，我只是不愿意出门，到教堂看到熟人感觉很丢人。

沐兰：是啊，在颓废的时候更害怕别人异样的眼光，那后来呢？

陈敬言：我们那里晚上八点晚祷，有天，我有个很强烈的渴望，想要去教堂。我漫无目的地走到家附近的教堂，正好赶上晚祷。推门进去时，里面没几个人，都是老太太，她们在念玫瑰经。我找了个角落坐下，感受着教堂的气氛，突然觉得很平静。有个白发苍苍老奶奶听到了声响，扭头看了我一眼，对我笑了一下，继续念经。一瞬间，我仿佛看到了我奶奶，那些念玫瑰经的老人里突然好像掺杂我我奶奶的声音。我想起奶奶去世时跟我说的话：“敬言，别忘了，你是‘伯多禄，一定要把小时候那个热心的‘伯多禄’找回来’”，想到这里，我的眼泪一下子就下来了。从那之后我的信仰就被扭转了，没有任何理性的科学的说服，但让我心甘情愿的跪伏在耶稣的脚前。

沐兰：这何尝不是一个奇迹呢？那现在您怎么理解“信仰”？和小时候的“规则”、青年时的“谎言”相比，有什么不同吗？

陈敬言：后来我参加了很多学习班，对信仰的认识越来越深刻，跟天主的关系也越来越近。现在我觉得，信仰更像一面镜子。它不解决具体的问题，比如不会让癌症消失，不会让失业的人立刻找到工作，不会阻止车祸发生。但会照出我内心的东西：对任何坏事的发生，是抱怨还是接纳，是恐惧还是勇敢，是沉溺于过去还是往前走。我现在每个主日都会去教堂，但不是被迫的。弥撒时我会认真听神父讲道，虽然还是有不认同的地方，但会去思考他说的“宽恕”“怜悯”到底是什么意思。上次遇到以前的同事，他说被合作方坑了，气得想报复。我想起圣经里“要爱你的仇敌”，不是说要原谅伤害，是说别让仇恨困住自己。这不是懦弱，是给自己松绑。

沐兰：您的家人看到您的变化是什么反应？

陈敬言：我妈和我爱人都看到了我的变化。上个月我带她们去教堂，我妈看到我主动跪下祈祷，偷偷抹眼泪，我爱人看到我的变化也很感动。我妈说我奶奶和我爸在天上肯定很高兴。其实我知道，她高兴的不是我重新回到了天主的怀抱“，是看到我不再像以前那样浑身是刺，学会和生活和解了。前几天整理我爸的遗物，发现他的圣经里夹着一张我的开圣体时候的照片。背面写着：“愿陈敬言（伯多）禄一生平安，与主同行，永沐主恩。”，那一刻我突然明白，【天主是爱】，而我祖辈传下来的不是那些教会那些仪式和规则，是对“爱”的相信，相信即使有痛苦，天主给予我们的爱也能在心里生根；即使有离别，只要相信我们最终会在天堂相见，那些回忆也都是喜乐幸福的。

沐兰：您觉得这次“重新认识”会是终点吗？

陈敬言：我不会给很绝对的答复，因为我还是会有困惑。但就像走路一样，以前总想着快点到达终点，现在觉得，带着疑问往前走，本身就是意义。神父说，信仰是一场“朝圣”，不是找到答案，是在寻找的过程中，慢慢成为更好的人。上周我在教堂遇到一个单亲妈妈，她带着脑瘫的孩子来祈祷。我和她聊了几句，她说每天都很难，但看到孩子笑的时候，就觉得“天主没忘记我们”。我没说什么大道理，只是帮她抱了会儿孩子。离开时她对我说“谢谢”，我突然觉得，这就是信仰的样子，不在圣经里，不在圣像上，在人和人的温暖里。

沐兰：最后想问，您现在会希望自己的孩子继承这份信仰吗？

陈敬言：肯定会，我已经有孩子了。关于我爱人和孩子依然是天主对我的祝福，今天说了太多，有机会分享我个人生活的部分，也是非常蒙恩的部分。虽然我还有疑惑，但我内心深处知道，这份信仰是我能留给后辈最宝贵的礼物，所以我会让我的孩子继承我家族的信仰，希望我家族的信仰长久不断，经久不衰。

沐兰：非常感谢您愿意分享这么多，您的故事让我们对“信仰”有了新的理解，为您和您的家庭祈祷，天主祝福！

陈敬言：谢谢你们愿意听。其实每个人都在找自己的“十字架”，有人觉得是负担，有人觉得是力量。我只是刚明白，怎么带着它往前走而已。同时也为你们祈祷，愿天主赐给你们更多的智慧，做出更多有益人灵的节目。

沐兰：谢谢您！